"Granice naszego języka są granicami naszego świata"

#2

"Granice naszego języka są granicami naszego świata" - pisał Ludwig WIttgenstein w swoim Traktacie Logiczno-Filozoficznym, którym to zrewolucjonizował i zasiał zamęt w świecie ówczesnej sobie, i filozofii, i innych nauk. Ta nadzwyczaj ważna i innowacyjna myśl, wywarła ogromne znaczenie na późniejszych nauka, ale dziś nie będzie o tym. Dziś będzie o roli języka w życiu człowieka i o tym, dlaczego ludzie sami ograniczają swoje poznanie. Interpretacja myśli Wittgenstein'a w jej najprostszym odczytaniu nie stanowi problemu dla nikogo, kto choć chwilę na tym pomyśli. I nie trudno się z nią nie zgodzić. Dlaczego więc, w dobie wiedzy, informacji, nauki - dobie nieskończonych możliwości - ludzie ograniczają samych siebie? I robią to na własne życzenie, własnym słownictwem, by... No właśnie. Po co? Czemu używasz obrzydliwych skrótów "bd", "cb" itp.? Dlaczego nie korzystasz z zasad interpunkcji, czyniąc zdania nie logicznymi (także z czysto ścisłego punktu widzenia)? Dlaczego używasz słów, których nie rozumiesz?

Do dyskusji chciałbym dorzucić jeszcze jedną myśl. Myśl lingwistów-strukturalistów. Rozróżnione są według nich język i mowa. Język jest, mowy się używasz. Język jest strukturą, która podlega zasadom. Mowa jest potoczna. Strukturalizm językowy bada... Język. Dlaczego o tym piszę? Mowa jest indywidualnym aktem człowieka. Język każdego także jest indywidualny. Używając języka myśli, używając mowy - przekazuje informacje. Pisząc to korzystam z mowy. Język i mowa są poniekąd połączone. Mowa może wpływać na język. Język wpływa na postrzegania świata, czyniąc go ciekawszym lub mniej ciekawym. Język wpływa na rozumowanie, szeroko pojęte zdolności umysłowe. Jak bardzo rozwinięty mamy język, tak bardzo możemy widzieć świat. Patologia mowy, dokonująca się na naszych oczach uderzy w język. Czyni go patologicznym, zdegraduje go. Ludzie sami siebie czynią głupszymi. Dlaczego?

Zapytam jeszcze raz. Gdzie są granice waszego języka? Gdzie są granice waszego świata? Dlaczego dokonuje się zagłada na umyśle?

#3

Od kiedy skróty są obrzydliwe i ograniczają cokolwiek? Wręcz przeciwnie, dzięki nim można szybciej przekazać to co się myśli.

Mówienie dla samej sztuki mówienia jest bez sensu i ogranicza nas w tym sensie, że ciężej to zrozumieć.

Znaki interpunkcyjne mają na celu pomóc w zrozumieniu zdania, jeżeli każdy rozumie zdanie bez nich, to ich istnienie przestaje mieć sens.

To my tworzymy język tak jak nam pasuje. To że teraz używamy dwóch "ż","rz" nie będziemy używali samego "ż" za jakiś czas i nie znaczy to też że to "ograniczanie się". Tak po prostu byłoby łatwiej. (btw. masz literówkę w "obżydliwych").

W ogóle piękna mowa zazwyczaj (nie zawsze) mija się z celem. Np. ile więcej ludzi przeczytałoby ten temat, gdybyś napisał:

"Czemu używasz obrzydliwych skrótów "bd", "cb" itp.? Dlaczego nie korzystasz z zasad interpunkcji? Przecież to ogranicza nasze myślenie"

A przekaz chyba jest ten sam.

#4

Cytując prekursora polskiej sc-ci S.Lema

"Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu."

Wraz z rozwojem internetu coraz więcej dzieci ma do niego dostęp - to normalne, że wykładnikowo następuje rozrost wszelkiego rodzaju patologii umysłowej: powstają jakieś grupy pseudointelektualne, pseudonaukowe, pseudomedyczne itp.
Dlaczego? Bo statystycznie na świecie jest dużo więcej (i bedzie % coraz więcej) idiotów i wszelkiej maści umysłowych dzieci.

Co do samego języka jest to po prostu wynik gnuśności i lenistwa pokolenia 2000r. + standard życia na tyle się podnosi, tolerancja dla nieuków i wszelkiej maści idiotów wzrasta bo edukacja ogólnorozwojowa nie ma na celu nauczyć tylko przekazać wiedzę - a co gówniarz z nią z robi to jego sprawa i rodziców.

Tak jak napisałeś @Xasarm - patologia narasta i jest coraz bardziej widoczna dzięki nowoczesnym środkom komunikacji i zubożeniu języka statystycznego dzieciaka.

#5 
Od kiedy skróty są obrzydliwe i ograniczają cokolwiek? Wręcz przeciwnie, dzięki nim można szybciej przekazać to co się myśli.

Mówienie dla samej sztuki mówienia jest bez sensu i ogranicza nas w tym sensie, że ciężej to zrozumieć.

Znaki interpunkcyjne mają na celu pomóc w zrozumieniu zdania, jeżeli każdy rozumie zdanie bez nich, to ich istnienie przestaje mieć sens.

To my tworzymy język tak jak nam pasuje. To że teraz używamy dwóch "ż","rz" nie będziemy używali samego "ż" za jakiś czas i nie znaczy to też że to "ograniczanie się". Tak po prostu byłoby łatwiej. (btw. masz literówkę w "obżydliwych").

 

W ogóle piękna mowa zazwyczaj (nie zawsze) mija się z celem. Np. ile więcej ludzi przeczytałoby ten temat, gdybyś napisał:

"Czemu używasz obrzydliwych skrótów "bd", "cb" itp.? Dlaczego nie korzystasz z zasad interpunkcji? Przecież to ogranicza nasze myślenie"

 

A przekaz chyba jest ten sam.

Dziękuję za wytknięcie literówki.

Odpowiem odnośnie skrótów luźnymi hasłami: Orwell, nowomowa, LTI.

#6 
Dlaczego? Bo statystycznie na świecie jest dużo więcej (i bedzie % coraz więcej) idiotów i wszelkiej maści umysłowych dzieci.

Bardzo stereotypowe podejście. "uu świat schodzi na psy" "coraz głupsze te dzieci"

Imo po prostu zapomina się, że kiedyś też się było dzieckiem i robiło głupie rzeczy.

A co do % idiotów, to podejrzewam że będzie cały czas podobny. + nie zapominajmy, że każdy uważa kogoś innego za idiotę. Wystarczy że człowiek ma inny pogląd od kogoś i jest uważany za idiotę (to raczej normalne)

A co do Xasarma: to z tego co szybko przejrzałem na wikipedii, to w "nowomowę" stworzył rząd totalitarny, podczas gdy nasze skrótowce wymyśliliśmy sami na własne potrzeby. Tak samo jak matematyczne działania można zapisywać w mniej lub bardziej starodawnej (formalnej) formie, ale na co dzień używa się mniej formalnych wersji by przyśpieszyć pracę. Tak jest po prostu wygodniej.

#7 
Bardzo stereotypowe podejście. "uu świat schodzi na psy" "coraz głupsze te dzieci"

Imo po prostu zapomina się, że kiedyś też się było dzieckiem i robiło głupie rzeczy.

A co do % idiotów, to podejrzewam że będzie cały czas podobny. + nie zapominajmy, że każdy uważa kogoś innego za idiotę. Wystarczy że człowiek ma inny pogląd od kogoś i jest uważany za idiotę (to raczej normalne)

Jeżeli początkowo mamy np. 1 mądrego człowieka na 10 (1 mądry, 9 idiotów) a potem 3 na 100 to zmiana jest z 10% na 3%.
Biorąc pod uwagę kraje w których przyrost naturalny jest najwyższy + w jakich rodzinach rodzi się najwięcej dzieci, szybko można sobie stworzyć wykres z którego wynika jasno: % ludzi głupszych będzie non stop się powiększał (chyba że jakaś katastrofa nas czeka :) )

Z matematyką nie wygrasz chociażbyś miał najbardziej tolerancyjne podejście we wszechświecie. Poza tym to jest właśnie coraz bardziej widoczne zjawisko - i dosięga już praktycznie każdej dziedziny życia - medycyna (anty-szczepionkowcy) nauka (pseudonaukowe teorie jak np. płaska ziemia) społeczeństwo/polityka (polityczna poprawność i idące w parze bezmózgie lewactwo (nie mylić z bardziej wąskim terminem -> liberalizmem)) itp itd.

Wyżej właśnie można dodać jeszcze zaburzenia mowy czy tworzenia slangu/nowomowy.

O ile samo w sobie to może szkodliwe nie jest - slangów jest tysiące i charakteryzuje prawie każdą odrębną grupę społeczną - o tyle skala tego o czym mówił Xasarm jest coraz większa. I zapewniam Cie, że to nie jest nic dobrego ani 'wygodniejszego' to jest już poważny problem społeczno-psychologiczny :).

I mylisz się, nie dotyczy to tylko dzieci z punktu widzenia wieku, ale także starszych wiekowo cechującym się niskim IQ.

Z drugiej strony ludzkość ma dużo ważniejsze problemy niż skala propagacji slangu młodzieżowego :)

#8

Xasarm, zanim na przyszłość zaczniesz pisać o poszanowaniu języka, dopilnuj, żebyś dodał tekst bez tak katastrofalnej ilości błędów. Bo wygląda to dziwnie.

A Ty przestań offtopować, bo nawet jeśli popełnił błędy ortograficzne czy składniowe to zwróć mu uwagę na PW, a nie bezsensownie podbijasz temat i nawet nie próbujesz poruszyć zadanego zagadnienia. Sztuka dla sztuki? - Aeth

#9

Uważam, że jako ludzie dążymy do ułatwiania sobie życia, a nie komplikowania. Ewolucja języka, zarówno polskiego, jak i każdego innego, jest nieunikniona. Tylko pytanie, dokąd zmierza ta ewolucja? Moim zdaniem, język z pokolenia na pokolenie, coraz mniej zamyka się na granice danego kraju. Dlatego mamy wiele zapożyczeń, z innych języków w mowie i piśmie. Dążę do tego, że język zaczyna stawać się uniwersalny. Oczywiście, cały ten proces ewolucji będzie trwał wieki, ale kiedyś, w bardzo dalekiej przyszłości, wszyscy będziemy posługiwać się jednym, wspólnym językiem. Co do samego upraszczania, gestykulowania, skrótowego pisania, jak już wspominałem, dążymy do ułatwiania sobie życia. Każde kolejne pokolenie, jest pokoleniem konsumpcyjnym i jednocześnie leniwym. Szczególnie w sieci, gdzie nie istnieją żadne ograniczenia, gdzie nie ma człowiek obowiązku podpisywać się imieniem i nazwiskiem, pod każdym zdaniem, mowa skrótowa jest bardzo propagowana, ze względu na szybkość przekazywania informacji, bez potrzeby wgłębiania się i budowania rozwiniętej konwersacji. Ponadto uważam, że młodzi ludzie, przestają czuć więź z językiem. Jak pisał Tetmajer 'My nie tracimy nic, bośmy od razu nic nie przynieśli...' Tak naprawdę, jest to tylko zalążek zagadnienia skrótowości, bo samych powodów stosowania skrótów są setki. Co do interpunkcji, mnie również frustruje, gdy ktoś nie używa znaków, które mają ułatwić odbiorcy komunikat, ale już taka jest wada naszych czasów i nie ma co walczyć z wiatrakami. Warto przymknąć oko na zmieniający się język i pozwolić mu się rozwijać na swój sposób. Skoro język się zmienia, to widocznie jest taka potrzeba ludzkości.

EDIT; Dodam jeszcze, że nie uważam, żeby stosowanie skrótów i zaporzyceń było ograniczaniem samego siebie. Wręcz przeciwnie. Wiele z nich może być trafnym uzupełnieniem przekazywanego komunikatu.

#10

"Granice naszego języka są granicami naszego świata" - pisał Ludwig WIttgenstein w swoim Traktacie Logiczno-Filozoficznym, którym to zrewolucjonizował i zasiał zamęt w świecie ówczesnej sobie, i filozofii, i innych nauk. Ta nadzwyczaj ważna i innowacyjna myśl, wywarła ogromne znaczenie na późniejszych nauka, ale dziś nie będzie o tym. Dziś będzie o roli języka w życiu człowieka i o tym, dlaczego ludzie sami ograniczają swoje poznanie. Interpretacja myśli Wittgenstein'a w jej najprostszym odczytaniu nie stanowi problemu dla nikogo, kto choć chwilę na tym pomyśli. I nie trudno się z nią nie zgodzić. Dlaczego więc, w dobie wiedzy, informacji, nauki - dobie nieskończonych możliwości - ludzie ograniczają samych siebie? I robią to na własne życzenie, własnym słownictwem, by... No właśnie. Po co? Czemu używasz obrzydliwych skrótów "bd", "cb" itp.? Dlaczego nie korzystasz z zasad interpunkcji, czyniąc zdania nie logicznymi (także z czysto ścisłego punktu widzenia)? Dlaczego używasz słów, których nie rozumiesz?

Do dyskusji chciałbym dorzucić jeszcze jedną myśl. Myśl lingwistów-strukturalistów. Rozróżnione są według nich język i mowa. Język jest, mowy się używasz. Język jest strukturą, która podlega zasadom. Mowa jest potoczna. Strukturalizm językowy bada... Język. Dlaczego o tym piszę? Mowa jest indywidualnym aktem człowieka. Język każdego także jest indywidualny. Używając języka myśli, używając mowy - przekazuje informacje. Pisząc to korzystam z mowy. Język i mowa są poniekąd połączone. Mowa może wpływać na język. Język wpływa na postrzegania świata, czyniąc go ciekawszym lub mniej ciekawym. Język wpływa na rozumowanie, szeroko pojęte zdolności umysłowe. Jak bardzo rozwinięty mamy język, tak bardzo możemy widzieć świat. Patologia mowy, dokonująca się na naszych oczach uderzy w język. Czyni go patologicznym, zdegraduje go. Ludzie sami siebie czynią głupszymi. Dlaczego?

Zapytam jeszcze raz. Gdzie są granice waszego języka? Gdzie są granice waszego świata? Dlaczego dokonuje się zagłada na umyśle?