Czy ateista może być patriotą?

#2

Witam!

Oglądałem sobie transmisję zaprzysiężenia prezydenta - nie wiem, co robię ze swoim życiem - i widziałem wielu ludzi, głównie starszych, którzy nosili flagę Polski razem z... krzyżem. W dodatku sam prezydent Duda słowa przysięgi zakończył "tak mi dopomóż Bóg". Wiele razy słyszałem, że patriotą jest osoba o poglądach prawicowych. Niekoniecznie musi to być konserwatysta, ale poglądy ma mieć prawicowe. Tak więc lewaki i inne pokrewne patriotami nazywać się nie mogą. Czy aby na pewno? Czy ja, jako ateista o liberalnych poglądach, nie mogę czuć się patriotą?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zdefiniować patriotyzm. Widzę, że dla każdego znaczy on co innego. Ogólnikowo oznacza to miłość wobec rodaków i ojczyzny. Wystarczy włączyć pierwsze lepsze spotkanie w sejmie, żeby zobaczyć, że tej miłości nie ma, ale... Patriotyzm to też poszanowanie dla języka, symboli i historii kraju, to także przestrzeganie jego prawa i płacenie podatków. O tym ostatnim wiele ludzi chyba zapomina, a za obronę przyjmują argument "bo państwo mnie okrada".

Wracając do pytania, to czy ateista może być patriotą? Czuć się nim zawsze może, ale czy będzie wtedy wierny dewizie: "Bóg, Honor, Ojczyzna", czyli czemuś, na czym Polska została zbudowana? Pamiętam, że kiedyś była jakaś "afera" - może to zbyt wielkie słowo, ale był o tym reportaż - że harcerz, a z nimi utożsamia się patriotyzm, w składanej przysiędze wypowiada słowa: "mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce".

#3

Raczej możesz być ateistą i patriotą, chociaż z drugiej strony jakby się nad tym zastanowić, to pewnie będzie to taki okrojony patriotyzm - a przynajmniej w naszej kulturze, która jest z Bogiem dość mocno powiązana.

A tak już trochę poza tematem:

Sam nie jestem katolikiem - kwestia mojej wiary jest dość skomplikowana (nie no, tak naprawdę to nie jest, po prostu zostawię to dla siebie), ale ateizm uważam za najgłupszy pogląd. O ile często mówi się, że katolicy nie mogą być zbyt mądrzy, skoro wierzą w Boga itp, to IMO bycie ateistą stawia człowieka jeszcze niżej w hierarchii mądrości. Jak wykształcony, inteligentny, mądry i oczytany człowiek, któremu zależy na samodoskonaleniu może nazwać siebie ateistą? To się IMO kompletnie nie dodaje.

PS: jest sporo wielkich ludzi, których otoczenie nazywało ateistami, a oni wcale nimi nie byli - po prostu wepchnięto ich niesłusznie do wora z napisem "ateista", zamiast zastanowić się dokładniej nad tym jaki faktycznie mieli pogląd na temat wiary. Nazywanie ich ateistami to obraza. Oczywiście masy to podłapały i teraz kupa ludzi nieświadomie nazywa ich, a nawet siebie w ten sposób.

#4

@up

Czemu ktoś kto nie wierzy w Boga czy innych bogów jest głupszy od tego co wierzy?

Jeśli chodzi o patriotyzm to nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Patriotyzm jest tak różnie postrzegany, że szkoda czasu na takie przemyślenia. Ja nie potrafię nazwać siebie patriotą w państwie, które dyma mnie na każdym kroku...

#5
O ile często mówi się, że katolicy nie mogą być zbyt mądrzy, skoro wierzą w Boga itp, to IMO bycie ateistą stawia człowieka jeszcze niżej w hierarchii mądrości. Jak wykształcony, inteligentny, mądry i oczytany człowiek, któremu zależy na samodoskonaleniu może nazwać siebie ateistą? To się IMO kompletnie nie dodaje.

Możesz rozwinąć tą myśl?

Ateista ma po prostu duży zapas sceptycyzmu do wszystkiego np. jeśli katolik mówi mu opowieść o gadającym wężu to naturalnie przyjmuje to jako bajki. Nie powiedziałbym że takie podejście do sprawy powoduje ze ateista ląduje niżej w hierarchii mądrości od osoby wierzącej. Zobacz co na temat świadomości mówi np. "Deepak Chopra"( oczytany z wykształceniem, guru ), teoria ze każda cząsteczka ma świadomość, z tym ze już od 30 lat mamy modele matematyczne które tworzą świadomość (jest ona w całkowicie innym wymiarze). Jak można nazwać takiego człowieka ? Według mnie to po prostu ewidentny przykład zatrucia "rakiem religijności". Woli głosić teorie wymyślona przez siebie (bez poparcie jej dowodem) niż pracować i udoskonalać już istniejący, dające się zaobserwować proces.

#6

Nie wiem dlaczego twoim zdaniem ateiści to idioci. Czy to argument na poziomie "przecież musisz w coś wierzyć"? Nie wierzę w boga, czyli w stwórcę, który stworzył Wszechświat/Ziemię. Nie wierzę w to, że gdzieś tam jest bóg, który mnie podgląda, a po śmierci wypunktuje mi wszystkie grzeszki i wyrzuci mnie do Piekła. Tak więc ateizm neguje istnienie boga i ja taki pogląd wyznaję.* A to z jakiego powodu powstał wszechświat, czy jest skończony czy nie, czy po śmierci trafiam do innego świata, czy istnieje reinkarnacja itp. - te rzeczy z ateizmem nie mają nic wspólnego. Ateizm nie jest "wiarą w nieistnienie boga". Ateizm to brak wiary w istnienie boga, a brak wiary, to brak wiary. Wiara jest wtedy, kiedy wierzysz w coś, co nie jest zgodne ze stanem rzeczywistym. Boga nie zarejestrowano, więc go nie ma. Ty uważasz, że jest inaczej, więc wierzysz. Nie widzę w tym niczego głupiego. Nie przyjąłem postawy zgodnej z ateizmem, po prostu moja postawa jest zgodna z definicją ateizmu.

* dopisek, bo ktoś mógł mnie źle zrozumieć. Te zdanie odnosi się do moich poglądów. Żeby być ateistą wystarczy nie wierzyć w boga/bogów (jakiegokolwiek). To jak świat został stworzony nie ma z ateizmem nic wspólnego. Mogę sobie nawet wierzyć (o właśnie) w to, że stworzyła go rybka.

#7

Bóg w naszym narodzie jest od dawna i bardzo głęboko wbił się w nasze tradycje i kulturę. Dlatego jest częścią patriotyzmu i myślę , że aby być pełnym patriotą to trzeba mieć wiarę. Tak to jest się nim tylko częściowo...

Co do samej wiary, bardzo dużo inteligentnych ludzi jest wierzących. Lekarze, fizycy, naukowcy itd. to tylko filmowa zajawka, że ktoś wykształcony od razu musi być nie wierzącym.

Ja do pewnego momentu byłem agnostykiem, aż sam w końcu znalazłem "dowody" wystarczająco mnie przekonujące i takie "dowody" to moim zdaniem sprawa indywidualna, każdy sam w swoim życiu musi je sobie odszukać.

#8
Bóg w naszym narodzie jest od dawna i bardzo głęboko wbił się w nasze tradycje i kulturę. Dlatego jest częścią patriotyzmu i myślę , że aby być pełnym patriotą to trzeba mieć wiarę. Tak to jest się nim tylko częściowo...

Katolicyzm nie jest od dawna wspólny z tradycją i kulturą, do dziś polacy praktykują pogańskie święta pod przykrywką katolickich. Nie wiem skąd masz takie informacje kolego, jeszcze w 1700 roku katolicyzm w polsce to było jakieś 40-50%. Myśliscie że po chrcie polski nagle wszyscy się rzucili i porzucili swoje dawne wierzenia od tak sobie?

imo Patriotyzm nie musi być powiązany z wiarą w boga.

#9
Ja do pewnego momentu byłem agnostykiem, aż sam w końcu znalazłem "dowody" wystarczająco mnie przekonujące i takie "dowody" to moim zdaniem sprawa indywidualna, każdy sam w swoim życiu musi je sobie odszukać.

Wszystko fajnie świetnie, tylko ze własne doświadczenie (personalna relacja z jezusem) nie może być dowodem. Żeby twoje doświadczenie stało się dowodem musi być opracowana dla niej jakaś metodologia - a i dalej nie będzie to pewniak, bo można złe opracować metodologie xD

Ostatnio na przykład odkryto ze sprzężenie neuronów powoduje schizofremie-paranoidalna (często diagnozowaną jako opętania - kiedyś jedyna diagnoza).

Przypomina mi się ostatnio historia kumpla który został wyrzucony ze szkoły (jako nauczyciel) ponieważ przy testach psychologicznych powiedział ze słyszy głosy św. Augusta.

P.S.

Tak wiem widzę ze dowody wsadziłeś w cudzysłów, mówię czysto informacyjnie - efekt uboczny czytania frondy.

Co do samej wiary, bardzo dużo inteligentnych ludzi jest wierzących. Lekarze, fizycy, naukowcy itd. to tylko filmowa zajawka, że ktoś wykształcony od razu musi być nie wierzącym.

To nie takie proste. Wykształceniu wierzący przeważnie maja bardzo luźne podejście do wiary. Tam gdzie w grę wchodzi "prawdziwa" wiara zaczyna się sajgon. W U.S.A nawiedzeni rodzice zakazują swoim dzieciom studiowanie - po ostatnich sondażach że dzieci katolickich rodzin po skończeniu szkoły wyższej stają się ateistami. O tym w jakim duchu wychowuje się katolickie dziewczynki nie wspomnę.

#10

Oczywiście że możesz być ateistą a jednocześnie patriotą, patriota to osoba która miłuje swój kraj i jest gotów oddać za nią życie. Bóg po prostu jest częścią naszej kultury i kultury naszych przodków która głęboko zakorzeniła się w naszych obyczajach, dlatego tak bardzo patriotyzm kojarzy się z Bogiem.

Ja nadal "szukam" Boga, jednak z dnia na dzień, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że to po prostu wymysł naszych przodków, gdyż uważali że to wszystko stworzyła wyższa istota i muszą jej składać pokłony i dary.

Rozwijając temat dajmy na to 10 przekazań w których jasno jest napisane nie zabijaj, a taki Bóg kazał składać ofiary z baranków i innych stworzeń, kazał cierpieć swojemu synowi za nasze grzechy, nie zrobił absolutnie nic by polepszyć ten świat. Nie ingeruje i nie daje żadnego znaku i to ma się nazywać właśnie wiarą... ( To temat na bardzo długą rozmowę i nie będę tu przytaczał moich argumentów, bo jest ich naprawdę sporo)

Patriotyzm nie wiąże się z Bogiem lecz odwrotnie( to taki trochę paradoks, czy jak to się tam zwie)

#11

PATRIOTYZM - szacunek i umiłowanie ojczyzny, gotowość do poświęcenia się dla niej i narodu, stawianie dobra własnego kraju ponad interesy osobiste. Poczucie silnej więzi emocjonalnej i społecznej z narodem, jego kulturą i tradycją.

Patriotyzm to postawa wyrażająca się w wypełnianiu podstawowych konstytucyjnych obowiązków obywatelskich, takich jak służba wojskowa i obrona ojczyzny, wierność dla kraju, troska o wspólne dobro i dbałość o stan środowiska naturalnego, przestrzeganie prawa, gotowość do ponoszenia wszelkich ciężarów i świadczeń, w tym też płacenia podatków.

Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością.

Patriotyzm łączy się z szacunkiem dla innych narodów. Rozróżnia się patriotyzm lokalny – miłość do stron rodzinnych, do miejsca urodzenia i wychowania, miejsca zamieszkania, oraz patriotyzm regionalny – przywiązanie do krainy, dzielnicy kraju. Wynaturzeniem patriotyzmu jest szowinizm.

PATRIOTA - (p.łc. z gr. patriótes ‘rodak’ od ptrios ‘pochodzący od tego samego ojca’ od patr ‘ojciec’) osoba wykazująca się patriotyzmem, kochająca swoją ojczyznę i własny naród, gotowa do poświęceń dla ich dobra.

Z polityków chyba tylko Kukiza jak na razie mógł bym nim nazwać Patryjotą, ale PiS, PO, SLD itd do nich się nie zaliczają i nie będą zaliczali czemu bo są siebie warci oni przyszli do pracy a nie coś naprawiać, czy ulepszać Polskę.
Duda zmienia swoje zdanie jak rękawiczki miał być osobą pozapartyjną jak zapowiadał tego już nie dotrzymał ciekawy jestem czego jeszcze nie dotrzyma. Tyle ode mnie.

#12

@Maqes

Skąd takie info?:D

Niby to schyłek baroku, ale nie powiedziałbym, żeby tak było. Warto też pamiętać, że wtedy Polska była dość duża, bo połączona Unią Lubelską. No i wbrew pozorom byliśmy tolerancyjnym krajem.

I widzę, że jest pewien błąd. Każdy katolik jest chrześcijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. Polska, jak i cała Europa, powstała na kulturze chrześcijańskiej. Państwo Polskie istniało przed chrztem Polski, a wierzenia Słowian istniały i po chrzcie Polski. Niestety kler postanowił budować kościoły w miejscach świętych dla Słowian, więc czy chcieli czy nie, zostali zmuszeni to wchodzenia tam. To czy chrześcijaństwo dało dużo Europie jest już inną bajką. Bez niego inne cywilizacje dawały sobie radę (Rzym, Mezopotamia, Egipt).

#13

Ja uważam, że można być patriotą i ateistą równocześnie. Patriotyzm to miłość do ojczyzny, a to, że Polacy sobie narzucili "Bóg Honor Ojczyzna" to co innego. To, że kochasz swój kraj nie musi mieć nic wspólnego z Bogiem. Pewnie mohery nie wytrzymały by psychicznie gdyby usłyszały o ateistycznym patriocie. Takie myślenie jest już staromodne. Nachodzi nowa era. Coraz więcej nie wierzy.
Ja nie twierdzę, że Bóg istnieje, czy nie, bo tego nie wiem. Mnie po prostu nie obchodzi religia. Nawet jeśli jest tam gdzieś Bóg to niech sobie jest. Trzeba żyć chwilą, a nie chodzić do Kościoła i modlić się o pójście do nieba.

To tylko moje zdanie, każdy może mieć inne, nie neguję osób wierzących. (chyba że fanatyków)

PS. Bóg Honor Ojczyzna tak wierzyli w Boga, a co im ten Bóg dał? Niemców i Rosjaninów. ;)

#14
@Maqes Skąd takie info? Niby to schyłek baroku, ale nie powiedziałbym, żeby tak było. Warto też pamiętać, że wtedy Polska była dość duża, bo połączona Unią Lubelską. No i wbrew pozorom byliśmy tolerancyjnym krajem. I widzę, że jest pewien błąd. Każdy katolik jest chrześcijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. Polska, jak i cała Europa, powstała na kulturze chrześcijańskiej. Państwo Polskie istniało przed chrztem Polski, a wierzenia Słowian istniały i po chrzcie Polski. Niestety kler postanowił budować kościoły w miejscach świętych dla Słowian, więc czy chcieli czy nie, zostali zmuszeni to wchodzenia tam. To czy chrześcijaństwo dało dużo Europie jest już inną bajką. Bez niego inne cywilizacje dawały sobie radę (Rzym, Mezopotamia, Egipt).

Po czytaj sobie więcej o chrześcijaństwie czy dało więcej dobrego czy złego Europie w średniowieczu chrześcijanie zachowywali się jak IS. Znamienne są w końcu słowa opata podczas obleżenia Béziers na pytanie A jak mamy rozpoznać chrześcijan. Odpowiedział: Zabijcie wszystkich bóg rozpozna swoich.

#15

@Vampir
Wikipedia i wiedza ogólna ale nie wykluczam że się nie machnąłem w procętakch, jednak ta różnica jest zauważalna.

#16
Wszystko fajnie świetnie, tylko ze własne doświadczenie (personalna relacja z jezusem) nie może być dowodem. Żeby twoje doświadczenie stało się dowodem musi być opracowana dla niej jakaś metodologia - a i dalej nie będzie to pewniak, bo można złe opracować metodologie xD

Nie nie było to żadne objawienie, głosy, czytanie pism katolickich itp. Właśnie czytanie wielu artykułów naukowych, oglądając również wiele takich programów (niezbyt dobre źródło informacji, ale czasem zdarzają się ciekawe), różne sytuacje życiowe. Ja praktycznie od dziecka interesuję się nauką i techniką (i interesuję się nadal). Decyzja czy jest się wierzącym zależy od tego jak się postrzega świat, coś co dla jednej osoby może być dobrym dowodem dla innej to może być jeszcze mało. Dla mnie dowody, które mnie przekonały są wystarczające.

Temat wiary jest bardzo trudnym tematem... Nikt z nas nie jest alfą i omegą, nie ma wystarczająco mocnych dowodów (takich, których by nawet zagorzałych ateistów zmusiło do wiary), że Bóg jest, lecz nie ma też dowodów, że Boga nie ma. Bez odbioru.

#17

Bóg i jego istnienie to naprawdę bardzo trudny i nie zrozumiały temat, może istnieje a my nie możemy pojąć dlaczego coś powstało z niczego, i że ktoś jest wszechmocny bo nasza ludzka rasa jest na to po prostu za głupia, zapewne nigdy się tego nie dowiemy(chyba że po śmierci).

Tak to możemy sobie gdybać.

@Ksarou masz absolutną rację słowa Bóg, Honor, Ojczyzna to tylko wymysł naszych przodków, a patriotyzm wcale nie musi się z nimi wiązać.

Historii też nie ma co roztrząsać, dawniej ludzie nie posiadali takiej wiedzy jak my, cenili sobie inne rzeczy, i mieli w ogóle inne myślenie, porównywanie Chrześcijaństwa z tamtych okresów do współczesności, to jak porównać Lwa do zwykłego kota.

#18

Możesz być patriotą według ciebie, ale powiesz komuś "jestem ateistą" i już widzisz wrogie miny. Dziwi mnie, że "religia pokoju" jest tak nietolerancyjna. Ciężko wierzyć w jakąkolwiek religie, gdy zrozumie się, że świat nie ogranicza się do naszej planety.

#19

Wierzysz to co ci narzuca państwo, więc jeśli poświęcasz się dla kraju jesteś patriotą. Bóg, honor, ojczyzna dewiza wojska polskiego.

#20

@Nikopol Alucard

Znam. Racja. Chodziło mi raczej o to, co osiągnęliśmy jako cywilizacja (dobra materialne). Jeśli ktoś myślał, że z terytoria zdobywaliśmy miłością do bliźniego, to niestety nie.

@G3Ryon

Masz rację. Równie dobrze można zadać pytanie, co by było gdyby Rzym nie upadł. Wiem, że było jeszcze Cesarstwo Bizantyńskie, ale mi chodzi o TEN Rzym; Rzym, który dał podwaliny pod prawo, medycynę, filozofię, politykę itp. Może dzisiaj Europa byłaby potęgą? Może, zakładając, że ocean nie byłby przeszkodą w rządzeniu, USA nie istniało w takim stanie jak teraz, ale było rzymską prowincją? Historia, która nigdy się nie potoczyła. Nie ma co roztrząsać, ale historię warto wspominać, żeby nie popełniać tamtych błędów. Niestety ludzie wolą nie popełniać błędów sprzed kilku dni niż sprzed kilkuset lat.

----

Tak czy siak, jesteśmy cywilizacją chrześcijańską, a nie rzymską. Z niewiadomych przyczyn, Polacy są bardzo wierzący (z roku na rok się to zmienia, ale jeszcze tak jest). Wierzący i konserwatywni. Nie wiem dlaczego, ale Polacy chcą być bardzo katolikami. Dlaczego? Jej instytucja nigdy nie była nam przychylna. A to nie uznali naszych roszczeń o ziemię, a to skrytykowali powstanie w czasie zaborów. Mimo to, Polacy tak bardzo chcą być wspaniałymi katolikami. Może jesteśmy narodem, który tak bardzo chce mieć nadzieję na lepsze jutro, że tę nadzieję przysłoniliśmy wiarą?

O ile sprawa związana z homoseksualizmem, in vitro, czy aborcją, to sprawy światopoglądowe, to zdaniem niektórych, szczególnie ludzi ze środowiska prawicowego, godzą one w filary państwa, a ich zdaniem, jednym z takich filarów jest właśnie wiara (Bóg, a raczej kościół katolicki). Nawet Kościół uważa, że in vitro i ustawa antyprzemocowa, to zdrada wartości za jakie, O ZGROZO, wybuchło Powstanie Warszawskie.

----

@hubert

Zauważyłem, że ludzie patrzą inaczej na osobę, która wierzy w boga (jakiegoś, niekoniecznie Jahwę), a inaczej na kogoś, kto nie wierzy w żadnego. Dziwne, ale tak jest.

----

@DeimonD

Nie powiedziałbym, że to tylko dewiza wojska polskiego. Szczególnie, że gdy trzeba obrzucić PO łajnem, to krzyczy się, że trzeba bronić ojczyznę i wiarę.

I nawiązując do skrajnej prawicy, patriotyzmu i Boga, to autorka Roty - Maria Konopnicka - była lesbijką.

#21

Polska od zawsze była tyglem kulturowym. Wśród ludzi, których nazywa się patriotami, których imionami przyozdabia się różnorakie ulice czy placówki państwowe znajdzie się wielu, którzy z bogiem takim czy innym niewiele mieli wspólnego.

Patriotyzm nie wiąże się z wiarą. Koniec końców jeśli ktoś jest tchórzem i zdrajcą to bogowie mu nie pomogą.

Takie zestawienie może wynikać tylko z tego, że większość naszych wrogów była odmiennej wiary (nawet pokrewne jak protestantyzm czy prawosławie), więc niemalże każda nasza wojna miała jakieś podłoże religijne.

Sądzę, że gdyby nie komuna i jej nienawiść do kościoła jako instytucji pewnie mało kto by się teraz tak bardzo "spinał' - nie mniej pozostało w mentalności poPRLowskiej, że jak ktoś nie chodzi do kościoła to komuch i zdrajca. Dlatego wszyscy tak mocno akcentują swoją wiarę, zwłaszcza w polityce, nawet jeśli większość (choć oczywiście nie wszyscy) robi to tylko pod publiczkę, a gdy przyjdzie godzina próby, będą spierdzielać z kraju, aż się będzie kurzyć.

Zresztą jeśli wiara byłaby wyznacznikiem, to nie braliby innowierców do wojska. Gdy było to obowiązkowe żadna wiara przed tym nie chroniła, a jedynie zmieniała przydział.

@DeimonD

A wiedziałeś, że dopiero w 1993 stało się to dewizą Wojsk Polskich? Wcześniej nie używano tego sformułowania ze względu na wielonarodowościowy charakter naszej armii. Niestety po IIWŚ ostro się u nas przerzedziło i po upadku komunizmu dodano Bóg, jako jeden z wielu prztyczków w nos i odcięcia się od starego ustroju. Wcześniej było tylko "Honor i Ojczyzna" (wprowadzone na mocy ustawy w 1919r.).