Rycerze czy samurajowie? Pojedynki i bitwy

To co pokazałeś Grotesk na filmie to były azjatyckie gejsze, pokazujesz śmieszne filmiki. Na polu walki, gdzie chodziło o życie rycerza, gdzie bronił domu, rodziny, zalewał go szał bitewny, adrenalina, wściekłość i chęć mordu. Zupełnie inaczej to wyglądało mój Drogi.

Pokazałem tylko przykład, nie twierdze, że tak by wyglądała walka, jak napisałem wcześniej zwyciężyłby pewnie wojownik bardziej doświadczony który potrafi ocenić przeciwnika i wykorzystać jego słabości.

Nie jestem jakimś znawcą, więc dzięki @HordaR że mi to tłumaczysz, widzę, że siedzisz trochę w tym temacie, jeżeli miałbyś jaką ciekawą lekturę do poczytania na temat rycerstwa to chętnie skorzystam.

Akrobata w zbroi...

Te mity o ciężkich zbrojach są śmieszniejsze niż katana przecinająca stalowy klocek.

W walce pieszej jeden na jeden wygra samuraj. Dlaczego ? Jest kilka czynników:

- samuraje byli elitą feudalnej Japonii, która kierowała się zasadami Bushido. Dzieci samurajów były szkolone w kendo od momentu gdy tylko były w stanie podnieść ćwiczebny miecz i doskonalili swoje techniki przez całe swoje życie.

- Katana nie byłą kiepską bronią w przeciwieństwie do tego co nie którzy mogą sądzić. Były produkowane w przeciwieństwie do mieczy europejskich z mieszanek kilku stali, oraz były poddawane wielokrotnemu hartowaniu, dzięki czemu miały lepszą wytrzymałość niż miecze europejskie. Jedynym mieczem europejskim o podobnej budowie i dorównujący katanie parametrami był miecz Bastardowy. Ale pomimo podobnej techniki wykuwania, przegrywał pod względem możliwości siecznych i pchnięć. Poza tym katana nie służy tylko do cięć, ale także do pchnięć i dzięki zastosowaniu ściętego zakończenia katana była w stanie z łatwością przebić zbroje płytową, z którą radziła sobie o dziwo lepiej niż miecz bastardowy.

- Samurajskie zbroje nie ustępowały w niczym europejskiej zbroi płytowej, bo w przeciwieństwie do wyobrażeń samuraj też walczył w zbroi, a nie w kimonie.

W walce konnej przewaga stoi po stronie europejczyków:

- samuraje konno używali miecza bądź włócznie, zaś rycerz europejski w szarży używał kopii, która dawała by rycerzowi przewagę zasięgu, oraz tarcze, która pozwalała by mu odbijać ataki samuraja, zaś po stracie kopii może kontynuować walkę mieczem.

- europejskie rumaki bitewne są większe i silniejsze niż konie samurajów, ponadto w europie stosowano opancerzenie stworzone z myślą o koniach (zbroja konna).

W walce grupowej przewaga także leży po stronie europejczyków, ze względu na specyfikę walki oraz stosowane uzbrojenie.

- bitwy samurajów to seria pojedynków jeden na jeden, dlatego w bitwie większe znaczenie miały osobiste predyspozycje wojowników, niż ich liczebność. Walczono dla chwały i to nawet tej uzyskanej chwalebną śmiercią, zaś europejczycy w bitwie walczą by przeżyć. Innymi słowy europejski rycerz stosował każdą możliwą metodę, która dawała mu choć cień przewagi nad przeciwnikiem, dlatego też taki rycerz nie wahał się przed zadaniem ciosu w plecy przeciwnikowi zajętemu walką z kimś innym.

W walce pieszej jeden na jeden wygra samuraj. Dlaczego ? Jest kilka czynnikĂłw:- samuraje byli elitą feudalnej Japonii, ktĂłra kierowała się zasadami Bushido. Dzieci samurajĂłw były szkolone w kendo od momentu gdy tylko były w stanie podnieść ćwiczebny miecz i doskonalili swoje techniki przez całe swoje życie.- Katana nie byłą kiepską bronią w przeciwieństwie do tego co nie ktĂłrzy mogą sądzić. Były produkowane w przeciwieństwie do mieczy europejskich z mieszanek kilku stali, oraz były poddawane wielokrotnemu hartowaniu, dzięki czemu miały lepszą wytrzymałość niż miecze europejskie. Jedynym mieczem europejskim o podobnej budowie i dorĂłwnujący katanie parametrami był miecz Bastardowy. Ale pomimo podobnej techniki wykuwania, przegrywał pod względem możliwości siecznych i pchnięć. Poza tym katana nie służy tylko do cięć, ale także do pchnięć i dzięki zastosowaniu ściętego zakończenia katana była w stanie z łatwością przebić zbroje płytową, z ktĂłrą radziła sobie o dziwo lepiej niż miecz bastardowy.- Samurajskie zbroje nie ustępowały w niczym europejskiej zbroi płytowej, bo w przeciwieństwie do wyobrażeń samuraj też walczył w zbroi, a nie w kimonie.W walce konnej przewaga stoi po stronie europejczykĂłw:- samuraje konno używali miecza bądź włĂłcznie, zaś rycerz europejski w szarży używał kopii, ktĂłra dawała by rycerzowi przewagę zasięgu, oraz tarcze, ktĂłra pozwalała by mu odbijać ataki samuraja, zaś po stracie kopii może kontynuować walkę mieczem.- europejskie rumaki bitewne są większe i silniejsze niż konie samurajĂłw, ponadto w europie stosowano opancerzenie stworzone z myślą o koniach (zbroja konna).W walce grupowej przewaga także leży po stronie europejczykĂłw, ze względu na specyfikę walki oraz stosowane uzbrojenie.- bitwy samurajĂłw to seria pojedynkĂłw jeden na jeden, dlatego w bitwie większe znaczenie miały osobiste predyspozycje wojownikĂłw, niż ich liczebność. Walczono dla chwały i to nawet tej uzyskanej chwalebną śmiercią, zaś europejczycy w bitwie walczą by przeżyć. Innymi słowy europejski rycerz stosował każdą możliwą metodę, ktĂłra dawała mu choć cień przewagi nad przeciwnikiem, dlatego też taki rycerz nie wahał się przed zadaniem ciosu w plecy przeciwnikowi zajętemu walką z kimś innym.

Stek bzdur. W europie też używano stali wysoko i nisko węglowej a także wykorzystywano węgiel drzewny do wytapiania tej stali. Także było wiele warstw mieszanki tych stali. A miecz bastardowy to trochę większa wersja miecza jednoręcznego i krótsza wersja miecza długiego. Wykuwano te wszystkie miecze jednakowo i wyważano je jednakowym sposobem, ale teraz każdy myśli że miecz w europie to stal nierdzewna amerykanów i ich wspaniałe formy z których się "repliki" te wykonuje.

Druga sprawa, katana nie nadaje się do pchnięć, jej krzywizna marnuje siłę pchnięcia a sztych w kształcie stożka uniemożliwia jakiekolwiek przebicie tym sposobem płyty. Natomiast cięcie nie było w ogóle groźne, rycerstwo z XV wieku rzuca tarczę w kont bo staje się bezużyteczna bo zbroja wykonuje jej zadanie.

Trzecia sprawa, rycerstwo to natomiast elita całej europy. Szkolili się od najmłodszych lat w wielu typach uzbrojenia, pieszo czy konno. Poza tym katana nie była lekka, miała od 1.5 do 2.5 kilo, czyli coś jak nasz długi miecz. Po trzecie rękojeść katany uniemożliwia stosowanie wielu bloków, tarczka nie daje wystarczającej ochrony a jednostronne ostrze o dziwo spowalnia wyprowadzenie drugiego ciosu zaraz po pierwszym.

Czwarta sprawa, zbroja. Samurajskie zbroje to usztywnione warstwy skóry + lamelka. Jedno i drugie jest znane z słabej gwarancji ochrony jaką może dać a dodatkowo lamelka to niepotrzebne kilka kilogramów nieefektywnej ochrony, nie dziw że w starożytnym rzymie szybko wycofano takie zbroje. I jeszcze coś... co to do cholery zbroja konna, jedyne co mi przychodzi na myśl to 40 kilogramowa zbroja turniejowa która ma ochronić przed kopią turniejową i tylko do tego ten pancerz jest. Inne to łuska, lamelka, przeszywanica, brygantyna, półpłytówka, pełna płyta, to zbroje dość często wykorzystywane i łączone z sobą, nie istnieje "zbroja konna", co więc mówi mi że nie znasz się a wtrącasz się.

Dodam jeszcze co do mieczy europejskich. Dawały większe pole manewrów, w kendo pod mikroskopem szukać pchnięć, ich po prostu samuraje nie stosowali. Jak możliwości katany kończą się na cięciach wchodzi miecz europejski. Cięcie, pchnięcie, walka jelcem, głowicą + możliwość łapania za ostrze (np. rękawice klepsydrowe). Duży nacisk był też na walkę kontaktową, często kopnięcia czy rzuty i chwyty.

youtube.com/watch?v=ICSLHdc2ljw

To staramy się odzyskać, ci ludzie nawet w 25% nie potrafią tego co rycerze z okresu średniowiecza, a już widać że mają pojęcie o walce.

Jeśli serio sądzisz, że trzon armii europejskiej stanowiło rycerstwo to powodzenia :) Lwią część armii stanowiły oddziały najemne i chłopstwo/mieszczaństwo zmienione na czas wojny w żołnierzy, oczywiście byli jeszcze weterani.

Co do tego, że katana nie nadaje się do pchnięć. To za przeproszeniem, g*wno prawda :) Jeśli nie chcesz mi wierzyć na słowo, obejrzyj sobie to:

(7:10)

@Edit: Co do stali, kolega Kasztelan ma rację. Katana to splot stali stapianych i hartowanych wielokrotnie. Uważaj, ze każdy miecz europejski był tworzony w taki sposób ;)

Co do tematu... Ciężko powiedzieć. To tak naprawdę dwa światy, chociaż dzieją się w tych samych czasach. Faktycznie, w pojedynku twarzą w twarz przewagę zdobywa świetnie wyszkolony samurai, elita i chwała ówczesnej Japoni.

Lecz jeśli chodzi o bitwę walną, to tu waga się przechyla w drugą stronę. Oczywiste jest, że europejskie kampanie wojenny były brutalne i przepełnione przemocą. W przeciwieństwie do Japończyków, którzy postrzegali kodeks honorowy ważniejszy niż życie, europejczycy, jak celnie zauważył kolega Kasztelan, używali każdej dostępnej sposobności, aby pokonać przeciwnika i pozostać żywym na polu walki.

Oto spostrzeżenia amatora, historyka :P

Pozdro :)

Samuraj jest szybki zwinny i przebiegły i dlatego ma przewagę na rycerzem...

Samuraj jest szybki zwinny i przebiegły i dlatego ma przewagę na rycerzem...

Rycerz był szybki, zwinny, zabójczy i doświadczony w walce z lekką jednostką, gdzie trudno mówić że samuraj miał pojęcie jak walczyć z człowiekiem w zbroi płytowej. Utarty schemat rycerza, wielki nord z 20 kilowym mieczem w 50 kilowej zbroi. A tak na prawdę w zbroi byli wstanie przeskoczyć konia, przepłynąć rzekę i szybko machać mieczem.

Jeśli serio sądzisz, że trzon armii europejskiej stanowiło rycerstwo to powodzenia Lwią część armii stanowiły oddziały najemne i chłopstwo/mieszczaństwo zmienione na czas wojny w żołnierzy, oczywiście byli jeszcze weterani.Co do tego, że katana nie nadaje się do pchnięć. To za przeproszeniem, g*wno prawda Jeśli nie chcesz mi wierzyć na słowo, obejrzyj sobie to: (7:10)Pozdro

Najemnicy mieli znaczenie do X wieku i od XVI. Kiedy brak było wojowników wyszkolonych w europie, i gdy rycerstwo podupadało. W średniowieczu 50% armii to pospolite ruszenie, a drugie 50% to rycerze i ludzie szkolący się w tym kierunku. Elita to rycerstwo, jako jedyni mieli prawo do renesansu szkolić się u mistrzów fechtunku. Kolejny człowiek co wyczaił bzdury z internetu.

EDIT: Co do tego miecza, widać wykonanie z stali nie rdzewnej, widziałem, trzymałem i korzystałem z miecza długiego, sztych w prawdziwym mieczu z średniowiecza nigdy ci się tak mocno nie wygnie. Poza tym to wgniecenie... zbroja pewnie gówniana co miecz.

@HordaR

Ścięty koniec daje przewagę katanie w pchnięciu, bo w przeciwieństwie do szpiczastego czubka miecza europejskiego, ścięty koniec działa jak dłuto i sprawia że cała szerokosć miecza, a nie tylko czubek ostrza przechodzi przez zbroje.

Co do opancerzenia konia:

http://www.stajniatrot.pl/texts/mondre/zbrojkon.html

wiec nie pisz mi że takie coś nie istniało.

Do tego stal w mieczach europejskich była gorsza niż stal w katanie. Dlaczego ? Ponieważ miecze europejskie były produkowane na masową skale, z założeniem że po 2 - 3 bitwach wymieni się go na nowy. Zaś katana, była częścią samuraja, fragmentem jego religii. Byłą przez niego szanowana, ponieważ utożsamiała wojownika który ja nosił.

Tak tylko w zbroi płytowej już niebył taki zwinny a po drugie samurajowie korzystali z dodatkowych bajerów które pozwoliły np odwrócić uwagę i zniknąć niepostrzeżenie taka zasłona dymna. Oglądałem ostatnio program o tym wlasnie jakie to rycerze mieli ciężki żywot samo ubranie które nosili pod zbroją czy kolczugą ważyło 20-30kg nie zapominajmy że rycerz miał dodatkowo jeszcze przyłbice która znacznie ograniczała pole widzenia więc taki zwinny samuraj obiegłby takiego rycerza ze 2 razy zanim ten by się skapnął... a im więcej kg człowiek ma na sobie tym szybciej sie męczy...

@HordaRŚcięty koniec daje przewagę katanie w pchnięciu, bo w przeciwieństwie do szpiczastego czubka miecza europejskiego, ścięty koniec działa jak dłuto i sprawia że cała szerokosć miecza, a nie tylko czubek ostrza przechodzi przez zbroje.Co do opancerzenia konia:http://www.stajniatrot.pl/texts/mondre/zbrojkon.htmlwiec nie pisz mi że takie coś nie istniało.Do tego stal w mieczach europejskich była gorsza niż stal w katanie. Dlaczego ? Ponieważ miecze europejskie były produkowane na masową skale, z założeniem że po 2 - 3 bitwach wymieni się go na nowy. Zaś katana, była częścią samuraja, fragmentem jego religii. Byłą przez niego szanowana, ponieważ utożsamiała wojownika ktĂłry ja nosił.

Masowo? Gdzie ty to wyczytał... świetny miecz europejski był tej samej jakości co świetna katana, tylko nasze miecze były tańsze a zbrojnictwo popularne ponieważ mieliśmy bardzo dobry dostęp do żelaza, gdzie żelaza w japoni było bardzo mało, stąd braki i zacofanie w sztuce wojennej. Co do twojej teorii... im cieńszy sztych tym więcej energii przypada na dany punkt na zbroi, więc łatwiej ją przebić, prosta fizyka skoro nawet pojeli ją tysiąc lat temu, a katana fakt, jak dłuto, tylko bez młotka nieda rady.

"Zbroja konna" to jest korpierz, niema czegoś takiego jak "zbroja konna".

@misiek1784:

Naoglądałeś się za dużo filmów :) Zbroja rycerza która niemal uniemożliwia jego ruchy to bujda. Te kilogramy było równomiernie rozprowadzone po całym ciele przez co nie odczuwał tego aż tak. Poza tym to wszystko było już w temacie:

Akrobata w zbroi... Te mity o ciężkich zbrojach są śmieszniejsze niż katana przecinająca stalowy klocek.

Tak samo jak ktoś powiedział, samuraje wbrew powszechnej opinii nie biegali w kimonie, tylko także w ciężkich zbrojach.

@Edit: A co do zwinności wojownika:

:P

@Edit2: Polecam także przeczytać tą dyskusję: http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t22278.html

@Edit: A co do zwinności wojownika

Znam lepszych:

Ja czytałem, że katana była robiona przez około 2 lata. Codziennie była szlifowana, hartowana i robiona z najlepszych stopów metali. A prawdziwe katany nosili tylko ci Samurajowie, którzy pochodzili ze szlachetnej rodziny(Król, jego syn,wnuk), oraz wysoko postawieni ludzie(Oficerowie, Generałowie)

Ja czytałem, że katana była robiona przez około 2 lata. Codziennie była szlifowana, hartowana i robiona z najlepszych stopĂłw metali. A prawdziwe katany nosili tylko ci Samurajowie, ktĂłrzy pochodzili ze szlachetnej rodziny(KrĂłl, jego syn,wnuk), oraz wysoko postawieni ludzie(Oficerowie, Generałowie)

Najpierw wytapiano stal (prawie zero różnicy, prawie europa, jedynie piece inne i gorsza jakość żelaza japońców), potem formowano w sztabkę, a następnie rozbijano ją, zginało i znów ubijano, tak nakładano warstwy (jak w europie), proces ten mógłbyć dłuższy ponieważ cięcia wymagają więcej niż pchnięcia, w katanie nie było wymagane umacnianie sztychu jak w europie a w europie nie były tak ważne cięcia które czym później to mniej skuteczne. Problem japońców to nadal brak stali, czyli mniej zbrojmistrzów więc mniej dobrej jakości mieczy czyli wychwalanie tych nielicznych, jakby miało to coś zmienić. Nastepnie po wykuciu smarowano stal gliną i hartowano (jakby w europie tego nie robili) a na końcu szlifowano. Katana to była broń paradna jak złacane miecze bogatszej szlachty, sami samurajowie nie używali jedynie katany do walki, czasem posuwali się nawet do walki niehonorowej np. kupując od portugalczyków arkebuzy w liczbie 300 sztuk, samuraj samurajowi nie równy...

@HordaR

Wytłumacz mi jedno, po cholerę zakładałeś ten temat skoro hejtujesz i obrażasz każdego kto wyrazi się negatywnie o rycerzach europejskich, bądź będzie uważał że samuraj jest lepszy. Nie lepiej trzeba było założyć temat " Dlaczego rycerze są tacy zajebiści ?", albo " Co jest jeszcze super w europejskich rycerzach, poza tym że są europejskimi rycerzami ?"

@HordaRWytłumacz mi jedno, po cholerę zakładałeś ten temat skoro hejtujesz i obrażasz każdego kto wyrazi się negatywnie o rycerzach europejskich, bądź będzie uważał że samuraj jest lepszy. Nie lepiej trzeba było założyć temat " Dlaczego rycerze są tacy zajebiści ?", albo " Co jest jeszcze super w europejskich rycerzach, poza tym że są europejskimi rycerzami ?"

Gdzie kogoś obraziłem, cytat poproszę... Myślałem że wiedza o samurajach będzie większa niż filmy, anime i powszechne mity. Katana to miecz z stali, nie świetlny który przetnie wszystko. Nie nadaje się do pchnięc bo jego konstrukcja jest wygięta a sztych zbyt szeroki by przebić się swobodnie, nie kieruję się bredniami, podaję fakty które mogę potwierdzić, podawanie bredni to kłamstwa, więc teraz ja się pytam, dlaczego staracie się nas okłamać że katana była do wszystkiego chociaż że każdy kto się zna na rzeczy powie ci że rękojeść w katanie przeszkadza w parowaniu ciosów, miecz ten nie sprawdził by się w europie.

Tu nie chodzi o to kto jest lepszy tu chodzi o to jak dany Wojownik zachowuje sie do drugiego wojownika, na polu bitwy Rycerze dbali tylko o siebie gdy Samurajowie to Honor i duma nie dal rady nawet pomyslec o tym zeby dzgnac wroga w plecy dlatego moim zdanien DLA MNIE sa lepsi Samurajowie, bo nie lubie nie honorowych czynow.

btw. Jet Li i tak by ich wszystkich pokonal :D

Tu nie chodzi o to kto jest lepszy tu chodzi o to jak dany Wojownik zachowuje sie do drugiego wojownika, na polu bitwy Rycerze dbali tylko o siebie gdy Samurajowie to Honor i duma nie dal rady nawet pomyslec o tym zeby dzgnac wroga w plecy dlatego moim zdanien DLA MNIE sa lepsi Samurajowie, bo nie lubie nie honorowych czynow.btw. Jet Li i tak by ich wszystkich pokonal

Poczytaj o handlu portugalia-japonia, honor japońców jest tak samo przesadzony jak ich zdolności i uzbrojenie.

lepiej zrobcie ustawke, to sie dowiecie kto by wygral :D

Tyle co do "nieistniejącej" zbroji końskiej

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbroja_ko%C5%84ska

Tutaj jest pokazane że katana także mogła służyć do pchnięć

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DEDkoj932YFo&ei=vA_mUNP_DIrXsgaOyYCACA

( Filmik może nie jest najlepszy, ale w miare pokazuje możliwości katany )

A co do braku honoru i umiejętności samurajów, według mnie i tak był większy niż w europie. Rycerz był niczym więcej jak najemnikiem który w uznaniu swych zasług ( czytaj: był skuteczny w zabijaniu, szabrowaniu i niszczeniu ) otrzymał pas rycerski. Samurajskie kendo pochodziło od Bushido, więc jego styl walki był częścią jego życia i przekonań. Dla rycerza walka była formą pracy, źródłem utrzymania ( był niczym innym jak zawodowy żołnierz w dzisiejszych czasach ). Oczywiście rycerze i samuraje byli tylko ludźmi, a ludzie są różni, wredni i dobrzy, niezależnie od tego skąd pochodzą.